"Este Gobierno rompió todos los esquemas sobre represión"

--Eso tuvo su correlato en la cantidad de muertes por gatillo fácil.  
--En 2015 decíamos qué barbaridad, casi una persona por día. Pero en 2016 subió a una muerte cada 25, en 2017 cada 23, en 2018 cada 21. Jamás hemos visto un crecimiento de semejante pico inicial, pero que además se mantiene en pico. Si vos te fijás y lo graficás, los momentos en que hubo un salto importante en la cantidad de muertos coinciden en principio con los momentos de profundización de las crisis. Vas a encontrar 1989, 1999, 2000, 2001, hay un pequeño salto en 2005, 2008 fue muy marcado y 2015; la diferencia es que en 2015 la línea siguió siempre para arriba, en las otras después tiene como un amesetamiento y un crecimiento más lento hasta el próximo salto. 

--La línea ascendente coincide también con el nivel de endeudamiento del país.
--Es que el endeudamiento profundiza el conflicto social, todo es parte de la misma rueda. Entonces, lo absolutamente extraordinario de la gestión de Cambiemos fue ese sostenimiento continuo, que aún así tiene un momento, dentro de ese mismo pico de crecimiento, que es cuando empezamos a hablar del Estado de Excepción: el 1º de agosto de 2017. La desaparición forzada de Santiago Maldonado abre un período, por eso lo definimos como Estado de Excepción tomando la definición de Giorgio Agamben, en términos de suspensión de derechos y garantías, sin incluso una declaración formal de un estado de sitio. En los hechos, si vos pensas lo que fue el segundo semestre de 2017, con lo de Santiago, Rafael Nahuel y luego con lo de Chocobar tenés las tres grandes modalidades de la política represiva de Cambiemos. 

--Con la novedad de que, en lo de Chocobar, lo condecoran y lo llevan a Casa Rosada.
--Ahí está el signo, “el perfume de época”, como dice Ismael Jalil, de la etapa macrista. En Correpi hace treinta años que tratamos de encontrarle la vuelta para explicar de la mejor forma posible porque sostenemos que la represión es política de Estado, que el gatillo fácil, que la tortura sistemática en lugares de detención, la militarización y el hostigamiento en los barrios son políticas de Estado. Jamás nos imaginamos que iba a venir una ministra de Seguridad a explicarlo en cadena nacional, en medio de una conferencia de prensa, como hizo Bullrich al día siguiente de haber recibido a Chocobar. “Es nuestro cambio de paradigma, es nuestra política como gobierno y la vamos a sostener. Defender a quienes nos defienden”, dijo. Y por supuesto, vino toda esa retahíla de declaraciones públicas: el beneficio de la duda es para la fuerzas, hay que volver a la lógica que la voz de alto significa que te entregas o te pueden disparar, en fin. A su vez, eso después derivó en normas. Nuestra preocupación hoy es saber qué piensan hacer con esa pesada herencia los que vayan a administrar el aparato estatal a partir de diciembre de este año.

--Lo que sucede con vecinos o por ejemplo con el asesinato en el supermercado Coto, ¿también se entiende por este “perfume de época”?
--Sí, y haciendo una diferencia. No es lo mismo el linchamiento de los vecinos que lo de Coto. En lo de Coto tenías una agencia de seguridad privada. Eso forma parte del aparato represivo estatal en sentido amplio gramsciano y en lo práctico y concreto: las agencias de seguridad privada tienen un contralor del Estado, que tiene que revisar a quiénes les permite llevar arma, a quien les permite llevar palito, que no tengas antecedentes. Que después no lo cumplan es otra historia, que cada vez que haya que buscar un prófugo de la policía lo encontremos en los listados del personal de las agencias de seguridad, es otra historia. El tema de los linchamientos tiene que ver con ese consenso que vos construís y cooptas a través de los medios de comunicación hegemónicos construyendo la imagen del enemigo interno. “Que barbaridad, mataron a un inocente porque lo confundieron con un delincuente”. ¡Para! ¿Y si hubiera sido un pibe que manotea una cartera estaba bien que lo hubieran matado? Eso tampoco es un invento de Cambiemos, porque las olas de linchamientos son bastante cíclicas, creo que es la décima vez que escribimos sobre eso en los últimos veinte años.

--Ahora, con la novedad de los grupos de “vecinos en alerta”, que en muchos casos funcionan como usinas de paranoias impredecibles.
--Todo eso es el laburo que se empezó a hacer a partir de mediados de los noventa, cuando la doctrina de la seguridad ciudadana reemplazó el paradigma organizador de la represión a la doctrina de la seguridad nacional. Esa idea del hiper punitivismo, el manodurismo extremo. Nosotros tenemos un trabajo publicado en 1997 que se llama ¨Seguridad ciudadana o inseguridad del régimen¨ en que analizamos, tres años después, a partir del primer titular de Clarín que entra en esta idea de seguridad ciudadana: ¨Crece la ola de inseguridad, asalto en Saavedra, sangre y fuego”. A partir de ese momento entró en discusión toda la cuestión de la seguridad ciudadana como la principal preocupación. Incluso le cambió hasta el sentido a la palabra seguridad. Hoy cuando decimos seguridad todos sabemos de qué estamos hablando. Cuando yo era chiquita, si uno decía ¨qué barbaridad la inseguridad que hay¨ era ¨no tengo techo, no tengo escuela, lo echaron a mi viejo del laburo”. Esas eran las cosas que nos causaban inseguridad, no saber si el mes que viene tenías trabajo.

--La semántica de la época...
--En Las cárceles de la miseria, de Wacquant, está bien explicado eso. 

--¿Y cuánto incide el contexto regional? Esto de tener a Bolsonaro diciendo barbaridades todas las semanas.
--Analizar el proceso argentino sin analizar el proceso regional es como querer entender porque te duele el pulgar sin ver que le pasa al resto de tu brazo. Es un escenario común, más allá de las fronteras artificiales. Creo que en Brasil también deben estar preocupados por la macrización de Bolsonaro. Nosotros lo inventamos a Macri antes que ellos a Bolsonaro. No es ninguna novedad que todos los procesos continentales se dan en períodos más o menos parejos.

--Estableciendo un nexo entre la avanzada liberal y ésta. En los 90, Corach les dijo a ustedes: “Haganme las listas”. Había una negación por parte del Estado. Pero ahora, más que negación, hay un reconocimiento.    
--En mi libro, a la etapa menemista la caracterizo como la de la negación. “No hay gatillo fácil, hay pluma fácil”, dijeron en algún momento. Después, Duhalde trajo una tesis un poquito más trabajada, con esto de los bolsones de autoritarismo heredados de la dictadura. Ya entonces, en 1998, le contestamos: ¨Flaco, los tipos que estoy llevando a juicio tienen 23, 24 años, hagan cuentas. Ni siquiera estaban en el secundario durante la dictadura”.
Después, la siguiente tesis, mucho más trabajada y elaborada, con un tufillo académico importante y soportes ideológicos como los de Guillermo O’Donnell es la de las burocracias autónomas, la autonomía relativa y la inercia burocrática. Pero, de nuevo, Cambiemos rompió todos los esquemas previos sobre represión: directamente se plantan a decir las cosas como son. “Es política de Estado”. Corach planteaba ésto de dónde están los nombres, Bullrich hace tres años, ante la presentación de datos de Correpi, dice: “El informe está lleno de mentiras, les voy a dar un informe de verdad porque éstos son todos casos falsos”. 

--Es el informe que presentó esta semana. 
--Es significativo el momento elegido para presentar ese “trabajo exhaustivo”. A menos de un mes de las elecciones generales que marcarán el fin del gobierno más represor que el pueblo argentino debió padecer desde diciembre de 1983. El “contrainforme” no hace más que confirmar la veracidad de nuestra información. En ningún caso pudieron decir “es un invento” o “esto no pasó”. Su análisis tiene como única fuente las Fuerzas de Seguridad Federales, la Justicia y el Programa sobre Uso de la Fuerza y Empleo de Armas de Fuego del propio ministerio. Es decir, una vez más, la versión de las fuerzas es versión de verdad. Bullrich asegura que “las fuerzas federales están matando menos civiles“, basándose en una comparación con 2016. Pero es obvio: hasta 2016, entre las fuerzas federales se incluían 20.000 efectivos de la Policía Federal, transferidos a partir de 2017 a la nueva Policía de la Ciudad, que absorbió también los 9.000 de la ex Metropolitana. La Federal bajó notablemente su incidencia en el total de casos porque hoy esa tropa pertenece a la fuerza que depende del Gobierno de la Ciudad, que, dicho sea de paso, supera 60 asesinatos en menos de tres años de existencia.

--¿Es una estrategia para maquillar un plan, una política de Estado?
--Bullrich no es la autora del plan. Es la ejecutora y la que lo expone públicamente. Cada gobierno tiene, como dicen los antropólogos, su lenguaraz. Corach era el de Menem, Aníbal Fernández el de los Kirchner, y Bullrich de Macri.

--Mirando hacia adelante, ¿cómo se puede resolver o al menos atenuar esta noción de Estado represivo y violento?
--La solución de fondo no la vamos a tener dentro del sistema capitalista, porque ésto son consecuencias y necesidades propias de un sistema de explotación y de opresión. No puede haber explotación y opresión sin represión. Pero si sostenemos la doctrina Chocobar, el programa Restituir, la Resolución 956, el Código Penal, las reformas procesales penales y toda la normativa en materia de detenciones arbitrarias vamos a estar igual o peor. Si todo eso fuese revisado y retrocedieramos 20 años en legislación represiva...podríamos salvarle la vida a un par de pibes. Un dato concreto: el 18 de septiembre de 2003 fue notificado el Estado argentino de que tenía la obligación de derogar todo el sistema de detenciones arbitrarias, averiguación de antecedentes, faltas, contravenciones, lo que fuere. No podés detener a una persona excepto delito flagrante u orden judicial fundada. Lo notificó la Corte Interamericana a raíz del Caso Bulacio. Hay que cumplir con eso. Más del 60 por ciento de las muertes en comisarías son personas que están detenidas sin delito, que están detenidas por falta o averiguación de antecedentes. Mirá toda la gente que podríamos salvar.