“El Código Penal está intervenido por un funcionario de Videla”

por Estefania Santoro
Fotos: Agustina Salinas
22 de julio de 2021

La abogada Claudia Cesaroni, de largo recorrido entre tribunales y pabellones, señala los resabios autoritarios de la Justicia, advierte sobre el peligro de la mirada punitivista y propone repensar las relaciones sociales antes que endurecer las penas. Entrevista en su casa del barrio de Almagro.

Claudia Cesaroni es abogada, magister en Criminología, escritora y docente. Hoy transita los pasillos de la Escuela Secundaria de la Universidad Nacional de Quilmes, una experiencia que define “preciosa”, ubicada en un barrio de bajos recursos de Ezpeleta. Además, da clases en el Instituto Universitario de Madres de Plaza de Mayo.

El más reciente libro de Cesaroni, titulado Pensami e amami, cuenta la historia de su nonno antifacista, quien en 1927 debió exiliarse con familia completa, incluido el padre de Claudia, luego de que asesinaran al diputado socialista Giacomo Matteotti, compañero de lucha de su abuelo. Ése es su linaje

“Mirá si voy a discutir con fachitos de cuarta”, dice la abogada desde su cuenta de Twitter. El libro vio la luz en junio y al fascismo lo combate todos los días, desarmando los discursos de mano dura, demostrando que existen salidas alternativas al castigo y a la cárcel, y defendiendo los derechos de las personas privadas de su libertad.

Por estos días, Cesaroni se encuentra trabajando en su próximo libro Contra el punitivismo, donde se propone desmontar ideas populares que se presentan como soluciones mágicas: “los presos tienen que pasar toda la vida en la cárcel”, “los menores que cometen delitos deben tener el mismo castigo que los adultos”, “el principal problema es la inseguridad”, “hay que bajar la edad de imputabilidad” y toda una serie de posiciones que no resuelven las problemáticas sociales de fondo.

En 2001, en medio de la revuelta popular, Claudia transitaba la maestría en Criminología, y comenzó a trabajar en la Procuración Penitenciaria de la Nación. Esa experiencia le permitió concretar el cruce entre teoría y práctica, percibir cómo se manifestaba en la vida real eso que leía en libros y fallos

Trabajó con adolescentes privados de la libertad y asegura que las cosas más importantes las aprendió en su recorrida por los pabellones de los penales: “Siempre menciono un libro que se llama Los límites del dolor, de Neil Christie, que para mí fue iluminador, se puede encontrar en Google, un libro corto y hermoso. Leer esos textos, leer a Foucault, otros autores y poder traducirlos con la realidad, para mí, que tengo una tradición marxista, fue ¡wow! Es la lectura sobre lo que es el dolor del sistema penal, es hablar con los pibes y que te cuenten lo que viven en el pabellón, lo que es una requisa, lo que es extrañar a sus madres, por eso siempre trato de traducir esa realidad a lo que cuento, lo que escribo o lo que hago”.

–¿Creés que el pensamiento punitivista se reforzó en las últimas décadas en Argentina o siempre existió, pero ahora es más notorio?

–Sí, creo que hay un punto de inflexión que es el año 2004, con las llamadas reformas Blumberg. Desde la vuelta al Estado democrático en el ‘83 hubo discusiones acerca del rol del castigo, de las excarcelaciones, de cuánta gente tiene que estar liberada o cumplir procesos encerrada. A partir del 2004 se produjo una ola regresiva de reformas en el Código Penal y en el sistema de ejecución de las penas, que tiene su punto culminante en 2017 con lo que varios llamamos el dinamitamiento del Sistema de Ejecución Penal, porque prácticamente lo han destruido. Era un sistema que tenía una larga historia en nuestro país con una ley bastante moderna, la Ley de Ejecución Penal de 1996. Ha sido tan tocada y dinamitada en sus instrumentos más importantes, que prácticamente ya no existe aquella ley. Ahora parece como una ley revolucionaria y era una ley bastante respetuosa de derechos y copiada de los sistemas de ejecución europeos continentales. Se fue modificando regresivamente. Insisto mucho con decir “las llamadas reformas Blumberg” porque creo que ahí hay una trampa en ponerle ese nombre.

–Juan Carlos Blumberg era la cara visible.

–Blumberg es la persona que las propuso, pero la votó el Parlamento democrático casi sin protestar. Y otra cosa que me parece importante decir es que Blumberg no escribió estas reformas, no las diseñó él. Su asesor jurídico, que ya falleció, era Roberto Durrieu, quien fue subsecretario de Justicia de Videla y todavía hay muchísima gente que no lo sabe. Nuestro Código Penal está intervenido por alguien que fue uno de los arquitectos jurídicos del genocidio y no es poca cosa. Nuestros legisladores votaron eso a mano alzada y lamentablemente desde el Poder Ejecutivo, en ese momento, también se impulsó esa reforma prácticamente sin discusión. Me parece un problema hacer foco en Blumberg. Si bien hay que hacerlo para señalar quiénes son y quién está detrás, el problema en realidad es que mayorías legislativas que pertenecen a partidos populares o gobiernos populares o que intentan serlo, votan esas reformas.

"El mundo de la cárcel, apenitas escarbás un poco, es un mundo del horror, conocemos una parte muy pequeña."

–Hace poco compartiste aire en un programa con el diputado mendocino de la UCR Luis Petri, donde exponía una fake news sobre una supuesta liberación masiva de personas privadas de la libertad. Vos desmentías sus datos y, sin embargo, él insistía. ¿Esas actitudes también refuerzan el pensamiento punitivista?

–Exactamente y, además, quienes tenemos otra posición tenemos muy poca posibilidad de exponerlo públicamente. No lo quiero hacer autorreferencial, simplemente digo que no hay espacio. Hace dos o tres años que no iba diez minutos a la tele, pero hay mucha otra gente que no está en espacios públicos para decirle “señor, usted está mintiendo”, y ahí también trato de señalar la enorme responsabilidad que tienen los funcionarios públicos en este momento: legisladores y legisladoras, académicos y académicas, porque me parece que se ocupan muy poco de desmentir estas falsedades. Nos pasamos días enteros desmintiendo otras cosas que está bien desmentir, porque construyen verdad donde no la hay, pero para estos temas no hay ni espacio ni voces, al contrario, muchas veces se pliegan a esa mentira sin siquiera chequearla. A mí me impresiona mucho eso. La única persona que habla en este tipo de temas justamente tiene una posición regresiva sobre los derechos de las personas privadas de libertad o el tema de los adolescentes, como es Sergio Berni. Creo que hay una gravísima defección de otras miradas políticas sobre estos temas, o cuando aparecen hablando lo hacen acompañando posiciones punitivistas. Quienes son hábiles todo el tiempo para señalar cómo se construyen noticias sobre falsedades, por ejemplo, en el plano jurídico cuando se ataca a Cristina Fernández o a otro ex funcionario, o en relación a las vacunas, usan 20 horas de 24 por día explicando, pero para estos otros temas no hay voces. Se puede decir en la tele todo el tiempo “liberaron a 5.000 asesinos, violadores, femicidas” y nadie dice “es mentira”. Todos los años obviamente se liberan presos, porque cumplieron su condena, porque están en términos de libertad condicional, etcétera.

–¿Cuánta responsabilidad tienen los medios, el periodismo policial y judicial, a la hora de construir una estigmatización de los pibes pobres que terminan presos por causas armadas?

–En lo cotidiano, la Policía arma causas, inventa delitos donde no los hay, encubre su inactividad o su ineficiencia o su propio delito atribuyendo delitos a otras personas. Por supuesto, también hay una cuota de delito que se comete. Cuando yo planteo la defensa de los derechos de las personas privadas de libertad, no estoy diciendo que toda persona privada de libertad tiene causas armadas. Eso es una parte que no es la mayor parte. La defensa de los derechos es también de los que cometieron delitos, también de los que cometieron delitos graves y gravísimos, porque no se defienden sus hechos, se defienden sus derechos. Siento que hemos retrocedido tanto que tenemos que aclarar, por ejemplo, que si estamos hablando de que una persona tiene derecho a estar presa en condiciones dignas, eso incluye a personas que han cometido delitos gravísimos. Es como tener que decir “está mal torturar, aunque sea una persona que cometió un hecho gravísimo”. O tenemos que decir “está mal matar a un pibe por la espalda o a una persona por la espalda, aunque haya acuchillado a un turista”, caso Chocobar. Hay que estar aclarando cosas que pareciera que ya estaban claras. Cuando nosotros trabajamos en casos de delito de lesa humanidad y decimos “vamos a acusar a este señor después de 40 años porque era el cabo de una comisaría, porque era un general o porque era un teniente y cometió acciones como parte del aparato estatal”… que no son justificables en ningún contexto, ni siquiera si una persona había puesto antes una bomba que mató a 50 personas. Hemos discutido la Teoría de los dos demonios y la seguimos discutiendo y nos plantamos en esa discusión. No hay dos demonios. El Estado es distinto de lo particular, el Estado no puede actuar al estilo “vos me hiciste una cosa mala, yo entonces te devuelvo el doble”. Entonces, ¿por qué aceptamos que actúe así para delitos comunes?

–¿Cómo analizás el apoyo social que recibió el policía Luis Chocobar de parte de Patricia Bullrich y otros actores políticos?

–Ése es un ejemplo de un caso en el que todos quienes no somos Bullrich, ni Petri, ni (Carolina) Píparo –para definirme de alguna manera–, les hemos cedido el discurso público sobre el caso a ellos. En esos días se tomaron el trabajo, fueron a Comodoro Py, juntaron 20 o 50 personas gritando por Chocobar, militaron el caso y creo que parte del resultado de este caso tiene que ver con que han logrado construir una escena pública donde Chocobar termina siendo prácticamente la víctima. De hecho, se quejan porque fue condenado con una condena que es vergonzosa para quienes lo miramos desde otro lugar. Y esto pasó con otros casos, por ejemplo, la utilización del lenguaje: “el abuelo que baleó al ladrón”, “el carnicero que atropelló al ladrón”, “el joven que atropelló a los dos ladrones que lo quisieron asaltar”. Además refiere a la idea de que si me quieren robar, entran a mi casa, me quieren robar la camioneta o me sacan el celular, estoy legitimado para defenderme. Y esa defensa es una defensa que no importa que se lleve puesta la vida del sujeto “porque se la buscó”. Otra vez estamos reproduciendo los discursos de “algo habrán hecho”, “por algo será”, “te la buscaste, ¿para qué vas a robar?”. Creo que es muy peligroso porque son discursos legitimantes de la violencia estatal o la violencia privatizada o la violencia llamada justicia por mano propia, que en realidad es venganza.

–¿La resolución del caso Chocobar sienta un precedente peligroso?

–Sin dudas. Y creo que otra vez tiene que ver con la defección de personas con cierto lugar social. A mí me hubiera gustado, por ejemplo, que el ministro de Justicia, el secretario de Derechos Humanos, el Presidente de la Nación, dijeran algo sobre este caso, como en su momento lo dijo, a la inversa, el presidente Macri y la ministra de Seguridad Bullrich haciendo un montón de acciones simbólicas: recibiéndolos, yendo a la casa a tomar el té. Están los hechos institucionales y las acciones de militancia. Es una forma de militancia, una militancia por el mal, pero una militancia. Y eso me parece muy preocupante, porque creo que está asociado también a un cierto temor, o a veces falta de coraje… con estos temas mejor no meterse porque pianta votos, y creo que en esa defección avanza justamente el punitivismo, el micro fascismo, las justificaciones o legitimaciones de asesinatos, de los llamados linchamientos.

"El asesor jurídico de Blumberg era Roberto Durrieu, quien fue subsecretario de Justicia de Videla, y todavía hay muchísima gente que no lo sabe."

–¿Eso también contribuye a legitimar el abuso de las fuerzas? Pensando en lo que sucedió al inicio de la cuarentena, que se dispuso a la Policía en el rol de cuidado de la población. Sin embargo, tuvieron un accionar muy violento y desde el Gobierno, en lugar de intervenir y poner un freno, solo se pronunciaron cuando los abusos ya habían sido cometidos.

–Conozco compañeros y compañeras intachables y entrañables con los que he militado mucho tiempo y sigo militando que ocupan algunos de esos espacios, tanto en Derechos Humanos como en el Ministerio de Seguridad, y en la medida en que han podido, han intervenido en algunos casos o en algunas situaciones puntuales. El problema es que el rol de las fuerzas –y esto pasa tanto en las fuerzas policiales, de seguridad, federales, provinciales, como en los servicios penitenciarios–, si no se aborda con una intensidad y una fortaleza que supera a uno o tres funcionarios que se queman el lomo intentando hacer algo, es muy difícil porque hay una legitimación que es mucho más poderosa. Y lo digo también porque yo he trabajado en la Secretaría de Derechos Humanos y conozco perfectamente los esfuerzos, porque los hacía yo y muchos de mis compañeros y compañeras para intervenir frente a lo que ya había pasado. Es una pelea, literalmente un David contra Goliat dentro del mismo Estado. Es muy difícil enfrentar ese poderío si no se cortan de cuajo esas legitimaciones. Y si después sale un ministro como Berni a decir que la Policía tiene que ser enérgica con toda una escenografía de guerra, llegás tarde.

–¿Cuál es la situación en las cárceles federales y bonaerenses en relación a las violaciones de los derechos humanos de las personas privadas de su libertad?

–El sistema que mejor conozco es el Servicio Penitenciario Federal, que depende del Ministerio de Justicia de la Nación y tiene más de 40 cárceles diseminadas en todo el país. Es un sistema nacional federal, que a su vez tiene particularidades en cada provincia argentina. El Servicio Penitenciario Federal no tiene un problema de sobrepoblación, porque contrata alojamiento de presos en otros lugares que no son las propias cárceles federales, por ejemplo, en cárceles provinciales o en aicaldías de la Ciudad de Buenos Aires. En este momento hay aicaldías de la Ciudad que son comisarías creadas para alojar presos un día o dos como máximo, que tienen una sobrepoblación y condiciones de vida inhumanas. El sistema federal dice no quiero tener sobrepoblación y alquila a la Ciudad o una provincia donde no hay cárceles para que aloje gente, concesiona plazas en otros lugares. En el ámbito federal hay problemas que tienen que ver con el modo en que se califica el sistema de progresividad de la pena, que es un tema bastante complejo porque está asociado a esta reformas penales de la que hablamos antes y a la impronta autoritaria histórica que tiene el Servicio Penitenciario Federal, que prácticamente nunca fue modificado desde su creación o desde la sanción de su Ley Orgánica en 1973, antes de que asumiera el Gobierno de Cámpora, o sea, en la dictadura de Lanusse.

–¿Cómo es esta formación autoritaria del SPF?

–Los reglamentos que aplica, las requisas brutales en los pabellones, el sistema sancionatorio, cómo se ejecuta al interior de las cárceles… el Servicio Penitenciario Federal es una fuerza militarizada creada con una la lógica de una fuerza de seguridad y no de lo que supuestamente debería ser, que es una fuerza al servicio de la reinserción de los presos, que es una mentira. En el ámbito bonaerense todo es peor, viven cinco personas en una celda para dos, ni siquiera les pagan un peso por trabajar o les pagan 100 pesos por mes, y la comida es infrahumana. No hay talleres y mucho menos en pandemia, porque está todo suspendido y la sobrepoblación es prácticamente del ciento por ciento. Y si te vas a Córdoba, de donde me llegan denuncias todo el tiempo, no hay ningún organismo que ingrese a recorrer para ver lo que está pasando en las cárceles. El mundo de la cárcel, apenitas escarbás un poco, es un mundo del horror, conocemos una parte muy pequeña. Lo que pasa es que también muchas veces las personas que están privadas de libertad también entienden que ese horror es parte de lo que deben pagar, un castigo. Entonces para lo único que se concentran es cuando van a salir. Es un mundo muy difícil de imaginar si uno no lo vivió. Lo que entiendo de todo lo que he leído y sobre todo de escuchar a las personas que han estado presas, es que lo único que les importa es sobrevivir y salir de ahí. A veces se dice ¿por qué no hay más denuncias o por qué no se sabe más? Porque están en manos de la misma fuerza que deberían denunciar, una cosa que nunca habría que olvidar.

"Son muy peligrosos los discursos legitimantes de la violencia estatal o la violencia privatizada o la violencia llamada justicia por mano propia, que en realidad es venganza."

–¿Cuál es la situación de los centros de encierro para menores?

–Ahí hay una primera observación para hacer aunque parezca una tontería: tratamos de quitarnos de encima la palabra “menores” porque está asociada a un menoscabo… ¿menores que qué? Trato de pensar siempre que estamos hablando de adolescentes, si estuviéramos hablando de nuestros sobrinos, no diríamos “¿los menores cómo están?”, diríamos “los chicos”, “los pibes”. Usamos “menores” cuando estás hablando de pibes delincuentes o pibes pobres. Esos espacios donde van adolescentes que tienen menos de 18 años, en general, están en peores condiciones que los de los adultos. No tanto y no siempre en la cantidad de personas alojadas o la cantidad de pibes privados de la libertad, sino en el ejercicio de sus derechos. Desde la posibilidad de hablar por teléfono, tener celulares, tener visitas, trabajar, estudiar, tener un abogado o llamar por teléfono y conseguir asesoramiento, el adulto tiene más herramientas que las que tiene un pibe. En muchas ocasiones está más desarrollado eso en las cárceles, por lo menos en la posibilidad de reclamarlo, que en las de los adolescentes.

–¿Cuáles creés que deberían ser las bases de discusión para una reforma judicial que tenga una perspectiva popular o que contemple la situación de los sectores vulnerables?

–Es muy difícil pensar en una reforma del sistema judicial si no pensamos en cambios sociales, porque justamente el problema del sistema penal es que es profundamente clasista, discriminatorio, selectivo, neocolonial, machista. Todas esas características que tiene el sistema penal son características no solo del sistema penal, obviamente, pero que en el sistema penal se expresan quizá con la mayor brutalidad, porque ahí está en juego la vida, la libertad de las personas. Si tuviera que pensar en una reforma del sistema, primero trataría de repensar y de rediscutir la idea de que la mejor manera de resolver conflictos es mediante el castigo y dentro del castigo, con la cárcel. Yo machaco con eso todo el tiempo, porque me parece que es una idea errada y que atraviesa todos los sectores políticos, sociales, nos atraviesa a todes. Cuando se dice justicia para –y ponele el nombre que quieras: Iván, Jonathan, Úrsula y los 30.000 desaparecidos– siempre hablamos de castigo, no hay otra manera en que pensemos la justicia. Creo que eso es un problema. Cuando pedimos justicia estamos pidiendo, en realidad, castigo. La primera pregunta para mí es: ¿hay otras maneras de pensar soluciones justas a situaciones conflictivas, dolorosas, que nos dañan, que nos lastiman? Yo creo que sí, que hay un montón de otras soluciones.

–¿Como cuáles?

–Por ejemplo, en casos de robos o de desapoderamiento de algún objeto que sea material, creo que es mucho más útil y satisface más los intereses de la víctima, la devolución de eso que se robó, si es posible, y si no, la reparación económica. Concretamente: me robaste el celular, me tenés que reparar ese daño que me hiciste con otro celular de mejor calidad. Es mejor que puedas tener la posibilidad de obtener el dinero, por supuesto, legalmente trabajando, accediendo a programas de apoyo si no podés conseguir trabajo porque sos muy joven, porque vivís en condiciones horribles o por lo que fuera, que meterte preso o presa cinco años. Hay ocasiones en que un pedido de disculpas es suficiente si el daño va más allá de lo económico, si me golpeaste… trabajar en un pedido de disculpas, conocer a la persona a la que se lastimó, poder acercarse, poder mirarla a los ojos, poder pedirle sinceramente disculpas creo que tiene un valor de reparación, que cualquier persona que haya participado en este tipo de situaciones la puede valorar. Y aun en casos más graves, en los que no hay alternativa a que la persona pase un tiempo en prisión –por lo menos hasta ahora no hemos encontrado una alternativa–, creo que esas penas tienen que ser mucho más cortas en términos de cantidad de tiempo. Luigi Ferrajoli, que es fundador de la teoría del garantismo penal, decía que más de 10 años es destructivo de una persona. Yo estoy de acuerdo en eso. Creo que, hablar ligeramente de 20, 30, 40 o 50 años es desconocer el efecto que tiene la prisionización. Habría que poder pensar con cada persona qué fue lo que la llevó a lastimar o a agredir o a lo que fuera a otra persona y tratar de trabajar en esa situación concreta, por fuera de pensar que la cárcel lo resuelve. La cárcel no resuelve eso, solamente encierra la violencia y la reproduce y la amplifica. 

"Me hubiera gustado que el ministro de Justicia, el secretario de Derechos Humanos, el Presidente de la Nación, dijeran algo sobre el caso Chocobar, como en su momento lo dijo, a la inversa, el presidente Macri y la ministra Bullrich."

–¿Y las bases para una reforma judicial feminista?

–Yo lo incluyo. De todas las discriminaciones graves o las afectaciones de derecho que suceden en el sistema penal, justamente la cuestión de género es una, no la única para mí. Yo prefiero hablar de una reforma que intente al menos trabajar sobre algunas o varias, la mayor cantidad posible, de discriminaciones que suceden en el sistema penal; la de género es una, la de clase es otra, la de edad es otra. Yo trabajo casos en los que están condenados adolescentes a penas monstruosas: 34 años a pibes que tenían 17 años al momento de los hechos. Nosotros tenemos sistema judicial, jueces y tribunales llamados de menores que desconocen la normativa constitucional sobre derechos de la infancia, la aplican teóricamente. Tenemos jueces que citan la Convención para aplicar pena de prisión perpetua. Entonces, en este momento la cuestión de género ocupa un lugar preponderante y a mí me parece que deberíamos aprovechar ese lugar para introducir las otras discriminaciones que afectan a poblaciones enteras, por ejemplo, de adolescentes, de pobres. Las afectaciones que producen discriminación sobre la inmensa mayoría de la población penal en nuestro país, tienen que ver con su condición de clase, no con su condición de género, porque entre el 90 y el 92 por ciento de la población penal es población masculina.
 

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