“Hay que dejar de predicar entre los convencidos”

por Estefania Santoro
Fotos: Agustina Salinas
08 de marzo de 2021

Matías De Stéfano Barbero, antropólogo que trabaja con varones que ejercieron violencia, reflexiona sobre el rol que tienen sus pares en la lucha contra la violencia machista y la importancia de desarrollar alternativas no punitivistas dirigidas a los agresores.

Luchar contra la violencia machista también es una tarea de los varones cis. No solo exigimos políticas públicas al Estado para que accione antes porque no queremos contar más muertas. También le pedimos a los varones que se involucren, que rompan con los pactos de complicidad, que derriben los mandatos de la masculinidad, que interpelen a sus pares. Un cambio social y cultural que todavía no llega.

¿Alcanza con que los varones no ejerzan violencia y renuncien a sus privilegios? ¿Cómo instar a que potenciales agresores puedan reconocerse como tales? ¿Qué hacer con los agresores?

“Todas tenemos una amiga violentada pero ninguno tiene un amigo violento. No dan las cuentas”, fue la frase que se viralizó en redes cuando el hartazgo y el dolor afloró una vez más entre nosotras frente al femicidio de Úrsula Bahillo. ¿Cuántos Matías Ezequiel Martínez (su femicida) conocés?

Que los femicidios y travesticidios continúen en aumento son la prueba más evidente de que ni el incremento de penas, ni las cárceles, ni los botones antipánico, ni las medidas perimetrales son suficientes para evitar y erradicar la violencia machista. Entonces, ¿qué alternativas no punitivistas existen para los varones que ejercen violencia?

Si el punitivismo no posibilita que un varón deje de ser un macho violento, ¿qué otro camino debe transitar un agresor para dejar de serlo? Actualmente, en nuestro país existen algunos espacios destinados a trabajar con varones que ejercen violencia, como la Asociación Pablo Besson en la Ciudad de Buenos Aires, uno de los espacios pioneros; el Centro Integral de Varones (CIV) en la provincia de Córdoba y en Neuquén el Dispositivo de Atención a Varones (DAV), donde, en su mayoría, los varones llegan por derivación de la Justicia.

Sin embargo, a nivel nacional hay muy pocos espacios, con escasos recursos, poseen una larga lista de espera y se encuentran desfinanciados desde el sector público.

Matías De Stéfano Barbero es doctor en Antropología y sus investigaciones se centran en la intersección entre violencia, género y sexualidad. Además, es miembro del Instituto de Masculinidades y de la Asociación Pablo Besson, y forma parte del equipo de coordinación de grupos para hombres que ejercieron violencia, ahora como investigador y docente.

En 2015, cuando se encontraba iniciando su doctorado en búsqueda de trabajo de campo, una situación puntual fue el disparador para lo que luego sería su tema de tesis. Era 3 de junio, primera movilización de Ni una Menos, una joven sostenía un cartel con una pregunta: “¿Cómo se hace un femicida?”Fue en ese momento cuando decidió investigar sobre varones que ejercen violencia. “Masculinidades (im)posibles” es el título de su investigación que saldrá en formato de libro en la segunda mitad del año, editada por Galerna.

–¿Es posible interpelar a los varones que ejercen violencia para que se reconozcan como agresores o potenciales agresores y trabajen en pos de modificar su conducta?

–Creo que estamos en camino de ir trabajando eso. Lo que creo también es que estamos en un momento de auge de la cuestión de las masculinidades con todos sus apellidos: la nueva masculinidad, la masculinidad alternativa, la disidente, la deconstruida. Creo que hay que hacer un esfuerzo por dejar de predicar entre los convencidos. Hay algo que pasa con las masculinidades y con quienes nos dedicamos a esto, y es que hablamos para la gente que ya sabe la cuestión. Cuando hablamos del machista, el violento... es un otro. Pero eso es algo que no solamente tiene que ver con quienes nos dedicamos especialmente a la cuestión, sino como un signo de nuestra era, que tiene que ver con la construcción de los otros. El otro, el machista, el violento, el feminista. Parte de esa matriz punitivista es esta construcción del otro, que además hay que erradicar, nunca convencer, seducir, incluir, ver cómo ampliamos las fronteras del nosotros. En cambio, todo el tiempo seguimos construyendo otredades nuevas. Con los varones que ejercen violencia pasa eso también. A mí me interesa más convencer o seducir a quien no está de mi lado, hablar con esa persona, tenerla cerca, acompañarla, ayudarla a pensar y a estar mejor, que autodefinirme como el varón deconstruido y condenar al que ejerce violencia y escracharlo, sacarlo, que pierda el trabajo. Estamos en una instancia social de poner lo indeseable fuera del nosotros, y de arrasamiento del otro. Me parece que es una trampa, porque no deja lugar para hacernos cargo de los conflictos.

"Los pares del varón juegan un papel en el problema. De igual manera, toda la comunidad que nos rodea juega un papel en lo que pasa."

–¿Qué respuestas no punitivas existen a la hora de trabajar con varones que ejercen violencia?

–Los espacios de atención para varones van en esa dirección, son espacios de trabajo a los que muchos varones llegan porque son derivados por la Justicia e implican una forma de trabajar que hace un abordaje de los casos, integral, específico también de cada caso, contemplando las particularidades, la historia de vida de ese varón, las condiciones en las que vive y la construcción de la subjetividad. El hecho de que sean grupos también posibilita trabajar la mirada del otro varón. Cuando entrevisto a los varones, muchas veces me dicen ‘yo nunca había hablado de esto con nadie’. Cuando traen alguna situación, después les pregunto '¿lo hablaste con alguien, con algún amigo?'. Y me dicen ‘no, yo con mis amigos no puedo hablar de esto’. Los varones, socializan en general en grupo para otra cosa, para el fútbol o para la banda de música, o para tomar una birra en un bar. Entonces, son situaciones que no son uno a uno, que no permiten una intimidad, forma parte de esa vieja forma de socializar que tenemos los varones. Hay que ir al fondo de la cuestión y son estos espacios los que permiten un abordaje profundo, transversal de la cuestión. Muchas veces se trabaja no solamente sobre las ideas que tienen sobre las mujeres, sino sobre las ideas que tienen sobre el género, la masculinidad y sobre los otros varones y que impactan sobre los vínculos que tienen con las mujeres.

–¿Cómo colectivizamos respuestas no punitivistas para abordar la violencia machista?

–Me parece que hay un desafío que tiene que ver con un abordaje comunitario sobre la cuestión, de poder involucrar a la comunidad en los casos de violencia. Hay una cosa que tiene que ver también con la judicialización de los problemas y con la particularización. Por ejemplo, una persona tuvo este problema, entonces la judicializamos y a la mujer la mandamos acá y al varón lo mandamos allá. La comunidad no existe. Los pares del varón juegan un papel en el problema. De igual manera, toda la comunidad que nos rodea juega un papel en lo que pasa, pero no es la perspectiva que tenemos en general sobre los problemas sociales. Tenemos una perspectiva muy individualista, una perspectiva judicializante y punitivista de los problemas, que se condice un poco con una filosofía que es individualista, competitiva, jerárquica y excluyente.

¿Qué pueden hacer los varones para involucrarse?

–A mí me cuesta dar recetas, me gusta más hacer preguntas, pensar cómo estamos pensando, que dar soluciones, porque realmente tampoco las tengo. Tengo algunas ideas producto de investigar, pero creo que hay que habilitar espacios para charlar sobre el tema entre varones, entre amigos, desde un lugar que no sea el de vigilar y castigar, que no sea el "me anoto el punto de deconstruido porque le dije a un amigo sos un pelotudo, sos re violento, no te hablo más". Yo no entiendo en qué medida alejarte de otra gente supone un cambio social. Para mí no lo es, con la dificultad que implica también convivir en la diferencia. Me parece que estaría bueno empezar a hablar de estas cosas entre varones, desde un lugar que no sea cómplice, pero que tampoco suponga ni la humillación ni la expulsión del otro. Me parece que hay que hacer un laburo de reconocer que hay ejercicios de la violencia que tienen que ver con la masculinidad, que nos tenemos que hacer cargo de eso y desde un lugar que no sea subirse al pony de la bondad, la pureza y el lado del bien, porque tarde o temprano nadie está ahí. Encarar una conversación sobre qué nos pasa que no podemos hablar de lo que nos hace sufrir o de lo que nos hace perder el control o de lo que nos enoja, y de a poco poder ir llegando después a esos lugares. Tenés que acoger un montón de cosas antes de poder hablar de violencia entre varones, porque es muy difícil. Si no podés acoger la diversidad de emociones que están vinculadas también al ejercicio de la violencia, ¿cómo vas a llegar a hablar directamente de violencia con un amigo con el que no te podés poner a llorar porque te dice que sos un maricón? O que no le podés decir que tenes un problema con tu pareja porque te dice "dale boludo, vamos a tomar una birra, dejate de joder, ya va pasar" o te dice "todas las minas son iguales". Quiero decir, hay una banalidad sobre la vida íntima en general entre los varones, porque está asociado a la feminidad o a la infantilidad, que hace que no se pueda llegar a hablar muchas veces seriamente de cuestiones vinculadas a las emociones, a las relaciones con la pareja.

"Voy a hacer una generalización", advierte Matías y explica cómo se expresan las emociones entre varones: "Las mujeres pueden llorar adelante de una amiga, pueden decirle ‘no puedo más con esto’, pueden mostrarse vulnerables, por eso es factible que se acompañen y que puedan hablar de lo que les pasa en esos términos. Los varones no lo pueden hacer porque están en preescolar en términos emocionales. Víctor Seidler dice que las relaciones entre varones, las de amistad, son mucho más superficiales que las de las mujeres en general. Y la verdad es que cuando yo fui a hacer la investigación con los varones que ejercieron violencia, me di cuenta que es así. Y también lo veo en mi propia vida. Cuando yo empecé a laburar esto, fue muy detonante, hablé con amigos, les conté y hubo un montón que me contaron situaciones de violencia con parejas. Y supuso también un dilema para mí: "¿qué hago con esto?", y la verdad es que yo no dejé de ver a nadie. Me parece que era mucho más potente quedarme cerca de esa persona, que le pueda transmitir lo que iba aprendiendo con la investigación, que le pudiera pasar lecturas, que pudiéramos seguir hablando de esas cuestiones, que decirle ‘ah no, sos una mancha en mi currículum de relaciones sociales’".  

¿Sería como un hacerse cargo de ese par?

–Sí, pero un hacerse cargo general, digamos, no dentro del cliché de hacerse cargo del sujeto como yo me hago cargo de lo mío. Me parece que hay que hacer un diagnóstico más allá del sujeto en particular, pensar cómo nos relacionamos los varones y no solamente los varones, cómo nos relacionamos como sociedad. Ir de lo general a lo particular, de lo particular a lo general. Ida y vuelta. ¿Quién se quiere poner en el lugar de violento, si lo que hacemos con el violento es erradicarlo? Los varones lo pueden hablar en los grupos de atención porque se dan cuenta que es un lugar donde no hay juicio, donde se contiene, se acompaña, donde obviamente hay una reflexión crítica; no es que se los desresponsabiliza o se los justifica, ni muchísimo menos. Pero es un lugar donde vos podés contar lo que te pasa y donde lo contás adelante de otros varones que van con vos al grupo, y no hay lugar para esa risa burlona, la humillación, la vergüenza.

¿Qué significa para los varones poder hablar?

–Es todo un proceso empezar a hablar. Un varón que asiste, al principio se queda callado, escucha, después se va dando cuenta de que es un espacio donde incluso la propia coordinación es la que acoge. Obviamente, sin justificar la violencia, es un lugar donde vos podés decir lo que te pasa y donde se acompaña un proceso de conciencia, de transformación. Y eso me parece que hay que hacer a gran escala, porque si no, nadie se va a poner en un lugar indeseable socialmente. Hoy el ejercicio de la violencia es un lugar indeseable socialmente. Entonces, ¿qué vamos a hacer con eso? A una persona que hace eso, ¿vamos a tratar de advertirla, de transformar esa realidad, incluyendo a las personas que hacen cosas que no van, o vamos a caer en esa matriz punitivista? Condenar a las personas al ostracismo tiene que ver también con una matriz punitivista, no en términos judiciales, pero sí en términos sociales. Entonces, es difícil cambiar la realidad. Yo entiendo igual que hay determinadas situaciones que ameritan medidas más fuertes. Pero me parece que cualquier persona que tenga la información adecuada sabe que la cárcel nunca soluciona ningún problema. Son centros de tortura, lugares de vulneración de los derechos humanos... pensar que además eso va a solucionar un problema y amenazar con eso a las personas que cometan un delito, históricamente se vio que no funciona. Tenemos que pensar de otra manera, y para mí la manera es comunitaria, pensar cómo los encaramos socialmente. 

"Hay que hacer un esfuerzo por dejar de predicar entre los convencidos. Las masculinidades y quienes nos dedicamos a esto, hablamos para la gente que ya sabe la cuestión."

–¿Cómo funcionan los espacios de atención a varones que ejercen violencia?

–La mayoría de los varones llegan por orden judicial por una probation, es decir, se suspende el juicio a prueba. Uno de los problemas es que los mandan tres meses, seis, un año. Me acuerdo un caso que lo mandaron tres años, y cualquiera pensaría que esos tiempos responden a un criterio, según lo que haya hecho: amenaza responde a tanto tiempo, violencia física responde a otro tiempo. Y la verdad es que uno de los principales problemas es que no hay un criterio establecido. Los mandan indistintamente a un espacio grupal o a hacer talleres de cuatro clases.

–¿Cómo trabaja la Justicia en estos espacios?

–En una investigación que realizamos con el Instituto de Masculinidades y Cambio Social para la Dirección de Masculinidades del Ministerio de Mujeres de Provincia de Buenos Aires, con el objetivo de tener un diagnóstico de cuáles son los desafíos y las necesidades que tienen los espacios de atención en la provincia, vimos que uno de los principales problemas es precisamente que debería haber una articulación muy pulida con la Justicia. Y la verdad es que no la hay. Depende un poco siempre de la buena voluntad de las partes, que vos conozcas a la gente de los juzgados para ir armando un vínculo entre las instituciones y esos actores. No hay una línea clara de derivación, evaluación y seguimiento. Si los mandan a los grupos y los varones no van, muchas veces queda en la nada, no hay un seguimiento. Nosotros, por ejemplo, como asociación, si vemos que un varón no viene, tratamos de darle un seguimiento, de ponermos en contacto con él, siempre que nos den el contacto, y tratar de insistir, pactar otra entrevista. Si das con un juzgado que tiene esa voluntad, que pueden hacer un esfuerzo por hacer que venga o una penalización si no concurre, es un logro.

–¿Cómo trabaja la Justicia en estos espacios?

–El espacio que hay de la Dirección General de la Mujer, que coordina Malena Manzato, y el de la asociación donde trabajo, cuya directora es Malena también, tienen una lista de espera de años. Y cuando uno plantea una política pública en un contexto de emergencia, te das cuenta que no estamos actuando con la celeridad que tendríamos que actuar. Pocos espacios de atención, en situaciones de precariedad, con escaso personal, llevan a que tanto tiempo en listas de espera genere un riesgo para las mujeres, niños y niñas. Uno de los principales reclamos tiene que ver con eso, con abrir más espacios, capacitar a los equipos, remunerarlos como corresponde. En la asociación, por ejemplo, todo el mundo es voluntario, nadie cobra por ese trabajo y mucha gente tiene otros trabajos, lo que no les permite dedicarle todo el tiempo que se necesita. Son condiciones que no favorecen tampoco el buen desarrollo y la atención que se merecen los casos, el rendimiento, las evaluaciones y las admisiones como corresponde. No es una entrevista de dos horas, son varias sesiones, pero todo eso se da en un contexto complicado en general y que con la pandemia se exacerbó bastante también. Implica tener disponibilidad de herramientas tecnológicas, que los varones que asisten también lo tengan, que tengan la intimidad suficiente para tener una entrevista tranquilos y, además, que sea confidencial.

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