"Bolsonaro es un gran promotor de la brutalización de la política"

--En ese sentido, parecería que los partidos políticos de derecha saben aprovechar bastante mejor esta condición del ser humano para sus propios beneficios ¿no?

--Sí, sin duda. Y me parece que ahí entonces aparece también una crítica a los demás partidos políticos, sobre todo a la izquierda progresista, que siempre que gobierna apela a lo jurídico, a la democracia, a las buenas intenciones. Es decir, tienen una actitud mucho menos radical que la que tiene la derecha cuando le toca gobernar, porque la derecha no duda en avanzar, en cambio la izquierda, para afirmar su poder, pasa por mil laberintos antes. Hay un ejemplo muy interesante de esto en Brasil también con el obispo Macedo, que es el jefe de la Iglesia Universal de Dios y que tiene todo tipo de juicios y de cargos por actividades mafiosas. En estos años del gobierno del PT a nadie se le ocurrió mandar en cana a este tipo. Entonces hoy él decide apoyar, con más del 30% de la población brasilera que es evangelista, a un líder fascista como Bolsonaro. Y el delincuente es Lula por arreglar la cocina de un departamento que no es suyo. Es muy curioso y muy absurdo todo lo que está pasando. Y, para complejizar aún más la situación, muchos dicen que si realmente el PT hubiese ido a fondo y no hubiera negociado con los sectores liberales con los que negoció, se hubiera caído antes. Por otro lado, el problema no estaría solo en los sectores más ricos o más postergados de la población, porque por ejemplo, hay algunas estadísticas que muestran que la mayoría de la población universitaria brasilera votó a Bolsonaro. Entonces ahora nos espantamos, pero el espanto se fue construyendo de varias maneras. Creo que de todas formas el tema ahora no es preguntarse solamente cómo se llegó a esto, sino más bien cómo hacemos para combatirlo, porque si nos seguimos lamentando por lo que está pasando nos van a pasar por encima muchísimo peor todavía.

--Recién hablabas sobre el deseo. Apelando un poco a tus conocimientos sobre Gilles Deleuze, ¿vos creés que en Brasil hay una producción del deseo fascista? Y de ser así: ¿de dónde te parece que viene?

--Creo que en principio eso viene de una vieja característica de la política fisiológica brasilera, que es lo que llaman la “política de los coroneles”, de todo el interior de los estados, y que también desemboca en las grandes ciudades con figuras muy patriarcales donde la política queda en manos de la gente de poder, en general del poder armado. Por otra parte, también viene del hecho de que la dictadura en algún sentido nunca terminó en Brasil, porque nunca nadie fue condenado. Por ejemplo, una clara política contra la promoción del fascismo en Brasil, sería algo que pasó hace no muchos años, cuando se consiguió hacer una comisión de la verdad para denunciar las acciones de la tortura y las desapariciones que se dieron durante la dictadura. En ese momento se documentaron todas esas situaciones, pero eso no llevó a juicio a nadie porque los militares pusieron en la constitución una serie de elementos que prácticamente impiden que sean juzgados y, al mismo tiempo, negaron de que eso sea cierto. Yo creo que sí, que hay una gran promoción fascista a través de los medios de difusión, pero a la vez veo también que todo llega tarde por parte de las posiciones “progresistas”; es como si se hubiesen dormido una gran siesta. Y por otro lado, esta negación de que hubo una dictadura tampoco nunca fue contrarrestada con una política educativa. Por ejemplo los chicos que cursaron la primera y la secundaria cuando gobernaba el PT no tuvieron una sola clase de historia que les diga o que se analice en profundidad que en su país hubo una dictadura, que hubo gente desaparecida, que Brasil fue el eje principal de los golpes de estado de toda América Latina, que fue el primer golpe, que tuvo veinte años de dictadura. Lo que queda en la gente es lo otro; que durante el gobierno militar Brasil pasó a ser una gran potencia en el mundo industrial, eso sí está inscripto en la población. Y por eso ahora no hay ninguna reacción al hecho de que esto, Bolsonaro, sería un gobierno prácticamente militar, la mayoría de ese partido y él mismo son ministros militares. Entonces esa producción de subjetividad fascista existe, pero también yo creo que está amarrada a la propia construcción de la identidad brasilera que se fue dando desde hace muchísimos años, y en ese sentido las comparaciones con Argentina sirven algunas y otras no.

--En esa construcción de la identidad brasilera, ¿también te referís al tema de la esclavitud?

--Sí, también. Se esperaba por ejemplo que el movimiento negro sea una resistencia importante a Bolsonaro y sin embargo no lo está siendo. Se esperaba también que las comunidades de base católicas, que fueron las que le dieron sustento al  PT, se movilizaran, y tampoco, entonces ¿qué pasó con esos grupos? Y pasó que esos grupos también siguen siendo influenciados por una idea de la propia negritud, no como un valor intrínseco y propio, sino también como una disminución.

--Es decir que el racismo en Brasil sigue siendo algo muy pregnante.

--Claro, por ejemplo el 80% de los detenidos en las cárceles de Brasil son negros. Entonces todos esos elementos conjugan una sociedad con desigualdades todavía muy profundas, en las cuales se pueden inscribir tranquilamente situaciones como estas, que aparecen como sorpresivas, pero de ahí a pensar que la población brasilera se volvió de golpe fascista, como si fuese Alemania del ‘33, me parece un poco apresurado. Pero ya que citaron a Deleuze, lo que hay que explicarse, de todos modos, es por qué las masas gritaron “viva la muerte”, en un determinado momento, por qué las masas optaron por una nueva servidumbre voluntaria es decir, cuál es el deseo que había en ellas para elegir eso. Porque no se vota solo “contra algo”, lo digo porque mucha gente opina que “se está votando contra el PT”, o acá mismo cuando dicen “se votó contra Cristina”. Sí, está bien, puede ser, pero también la gente, cuando vota, vota por lo que quiere y si lo que quiere es eso, es ir contra eso, bueno, ese también es un deseo.

--¿Qué pensás que va a pasar de ahora en más en Brasil?

--Y, yo creo que dentro del campo de la derecha de ellos la cuestión no está para nada definida, porque hay sectores de Bolsonaro que impulsan una política más neoliberal, de ceos y de empresas, pero hay otro sector del ejército brasilero que trae una política mucho más nacionalista, más similar a la de la última dictadura que tuvieron. Entonces hay que ver qué pasa con esos dos "brasiles", por decirlo de algún modo, porque lo más probable es que terminen enfrentándose, y eso seguramente va a derivar en un golpe de estado, que es en realidad lo que muchos avecinan que va a pasar. Pero son todas hipótesis; la verdad es que puede llegar a pasar cualquier cosa, porque en Brasil hoy por hoy hay un problema de gobernabilidad muy serio.

--¿Cómo ves el tema económico en Brasil?

--Tampoco hay que desconocer esa dimensión ya más marxista. La realidad es qué es lo que les conviene hoy a las clases dominantes en Brasil para seguir con este ritmo de crecimiento y garantizarse un lugar en esta nueva conformación planetaria que se está armando. Se había dicho que para el 2019 Brasil iba a ser la sexta economía del mundo y de hecho pasó de ser octava a décima. Entonces, cómo hacer para recolocarla. La burguesía quiere recolocarse en ese lugar del mundo financiero; o sea, hay elementos que no manejamos. Quiero decir, que lo que más miedo da, que esta brutalidad que estaba mostrada en cuestiones de seguridad, de delincuencia, de narcotráfico en Brasil, empiecen a aparecer en la política. Y esta brutalización de la política lo que impide es la política. Porque ya dejamos de pensar políticamente, ahora lo único que queremos es ver que no te caguen a trompadas. Y me parece que ahí se pierde mucha iniciativa política. Yo he visto al candidato (Fernando) Haddad y es muy blandito para enfrentar a este tipo. Lula le hubiese dicho de todo, menos lindo. Ojo que por ahí así se ganan las elecciones también, pero así se pierden también. Bolsonaro propone otra cosa.

--Mucho más radical...

--La aventura política, lo revolucionario, el riesgo, que tendría que haber sido, iba a ser o se esperaba que fuese una característica de la izquierda se ha perdido, también porque perdió el leninismo como propuesta en el mundo. Nadie se atreve hoy a defender ni la Unión Soviética de Lenin, ni la China de Mao, que se basaban en ese tipo de actitudes, de un partido fuerte. Y está bien porque miren a lo que llevó. Pero tampoco lo nuevo surge, y tal vez surja, por qué no. Por ahí surge un desvío en la historia.